Question:
Y a-t-il quelque chose qui est complètement non toxique pour l'homme à n'importe quelle dose?
KutuluMike
2015-01-30 19:18:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dernièrement, j'ai assisté à un certain nombre de débats "scientifiques" sans rapport avec la question de savoir si certaines substances devraient être interdites parce qu'elles sont toxiques pour les humains. Ma réaction initiale et informelle est généralement de répondre que tout est toxique pour les humains si vous leur donnez une dose suffisamment importante.

Cependant, formellement, je ne sais pas si c'est vraiment vrai pour tout un être humain pourrait ingérer d'une manière ou d'une autre. J'ai commencé à me demander s'il y avait des substances dont notre corps pourrait gérer des quantités illimitées sans aucune conséquence négative.

Comme cette question a été (correctement) identifiée comme un peu vague, je vais essayer d'expliquer ce que je cherche. Aux fins de cette question, je suis prêt à ignorer les limites de l'ingestion réelle d'une substance donnée de la «manière habituelle». Par exemple, si vous ne pouvez pas physiquement boire suffisamment de liquide assez rapidement pour vous tuer sans que votre estomac ne se remplisse et ne vomisse, mais que le même liquide injecté par voie intraveineuse pourrait être mortel, je pourrais le considérer comme toxique. Je reconnais également que le corps ne peut contenir physiquement qu'un certain volume de substance, après quoi une simple pression le ferait échouer; Je suis plus intéressé par la "toxicité biochimique" que par les dommages physiques (je ne connais tout simplement pas le terme pour ce que je recherche.)

En d'autres termes, l'un de mes objectifs est pour savoir si, dans des conditions de laboratoire, un chercheur correctement motivé pourrait toujours trouver une dose qui serait toxique, indépendamment de l'impossibilité pratique d'une personne réelle ingérant cette dose dans des circonstances normales.

Donc, avec cette réserve, ma question ultime est:

Y a-t-il une substance que nous connaissons qui est complètement non toxique pour l'homme à des doses arbitrairement élevées ingérées sur une période de temps arbitrairement courte?

À proprement parler, je suppose que les gaz inertes (hélium, néon, argon, etc.) ne seraient pas toxiques. De même des métaux comme l'or et le platine qui ont une faible réactivité. Cependant, avaler un bouquet vous tuerait probablement par obstruction mécanique du tube digestif. Plus intéressants pour moi sont des choses comme la vitamine A, qui sont nécessaires à la santé à petites doses, mais toxiques à des doses plus importantes.
Je pense plutôt qu'il y a beaucoup de choses qui vous tueraient à une dose suffisamment élevée, mais je ne pense pas que cela soit considéré comme toxique. Comme le plasma sanguin correspondant ne sera clairement pas toxique, mais finalement l'augmentation de la pression vous tuerait. Pouvez-vous clarifier votre question à ce sujet?
@MooingDuck J'espère que cela aide. Je ne connais tout simplement pas le mot qui signifie ce que je veux; je veux "toxique parce qu'il interagit biochimiquement avec le corps, pas parce que vos reins se rompent sous la pression".
@jamesqf: Gold en fait * est * toxique à des doses élevées. Selon https://www.rarediseases.org/rare-disease-information/rare-diseases/byID/669/printFullReport, «une surexposition à l'or (comme dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde) peut provoquer des éruptions cutanées; une dépression de la moelle osseuse; l'estomac et saignements intestinaux; maux de tête; vomissements; mouvements de muscles fins vibrants continus focaux ou généralisés (myokymie); et jaunissement de la peau, des muqueuses et du blanc des yeux (jaunisse). " (La même page mentionne également l'empoisonnement au platine, mais ne donne aucune information à ce sujet.)
@ruakh: Je pense que cela se réfère à l'empoisonnement par divers composés d'or, pas à partir d'or élémentaire. Les composés ne sont bien sûr pas les mêmes que les éléments dont ils sont composés, sinon quelques grains de sel nous tueraient.
@jamesqf: Hmm. Mais l'empoisonnement à l'or est une sorte d'empoisonnement aux métaux lourds, et est sensible au même type de thérapie chimique (à savoir la chélation) que d'autres types d'empoisonnement aux métaux lourds. Et - comme vous le dites - il existe "divers composés d'or", et tous se comportent de la même manière. Donc, le problème est vraisemblablement des ions d'or *? Je ne sais pas si les atomes d'or dissous pourraient subir une sorte de réaction redox et s'ioniser au cours du processus digestif ou lorsqu'ils traversent la circulation sanguine.
@jamesqf, tous les gaz inertes ne sont pas non toxiques. Le xénon est utilisé comme anesthésique. Trop et vous étouffez, non pas parce qu'il déplace l'oxygène, mais parce qu'il inhibe la respiration.
@ruakh: C'est quelque chose qui m'a toujours vaguement perplexe. Il me semble (bien que je sois loin d'être un expert) que l'empoisonnement aux métaux lourds ne provient pas des métaux eux-mêmes, mais de divers composés / ions. Donc, si le métal est assez non réactif (comme l'or), vous pouvez en avaler des morceaux et ne pas être affecté. Ou par exemple toutes les personnes avec des obturations dentaires en or ou almagam, ou d'autres implants.
@jamesqf Oui, les métaux lourds ont leurs effets toxiques dans un certain état ionisé, dans lequel ils se substituent à un métal plus léger qui est utilisé comme cofacteur sur une enzyme métabolique critique, provoquant un dysfonctionnement. Si vous avalez un morceau de métal non ionisé, il s'agira essentiellement de savoir dans quelle mesure votre système digestif peut le corroder, ce qui pour l'or = presque pas du tout.
Les silicones sont des substances assez inertes mais le silicone finement divisé (diméthicone) aura une action laxative et une consommation illimitée peut être nocive.
Huit réponses:
Susan
2015-01-30 20:31:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Je vais répondre à cette question théoriquement, car c'est ainsi que cela a été posé. Et si nous ignorons les aspects pratiques, nous pouvons tout aussi bien affirmer que la substance en question sera introduite directement dans la circulation sanguine (c'est, bien sûr, simple à faire en réalité, mais pas comment la plupart des gens consomment leurs substances non toxiques. ) La façon la plus simple de montrer qu'une substance non spécifiée peut être toxique à un volume illimité est d'invoquer les mécanismes du corps humain pour l'homéostasie volumique.

Comme mentionné dans cette réponse, l'humain les reins fonctionnant de manière optimale peuvent produire jusqu'à ~ 25 L / jour d'urine. 1 Cela nécessiterait une suppression complète de l ' ADH (hormone anti-diurétique, alias arginine vasopressine), ce qui se produire uniquement si la charge de «toxine» était nettement hypotonique (pensez à l'eau). 2 Il existe donc un volume maximum théorique de toute substance qui peut être traitée par l'organisme, ce qui représente moins de 25 L par jour. (Pour toute substance autre que l'eau, le maximum sera inférieur car l'ADH ne sera pas aussi complètement supprimé par une charge moins hypotonique.)

Un volume de toute substance introduite dans le la circulation sanguine (y compris un produit imitant précisément les constituants de la circulation sanguine elle-même!) submergera le mécanisme homéostatique du corps. Cela se traduira par un œdème désagréable et, dans le cas d ' œdème pulmonaire, certainement pathologique - un «toxidrome» dans votre scénario. Dans le cas des fluides hypotoniques, l'osmolalité sérique diminuera également, provoquant une hyponatrémie avec toutes ses conséquences.

Résumé : Non, le corps humain ne peut pas tolérer un volume illimité de quoi que ce soit, il n'y a donc aucune substance non toxique «à n'importe quelle dose».


1. Christopher Lote. (2012). Principes de physiologie rénale. Springer New York.

2. Non, vous ne pouvez pas boire 25 litres d'eau par jour. D'une part, l'urine ne peut pas être faite avec une tonicité de 0 pour équilibrer cela (plus comme 60 mOsm / kg minimum). De plus, l'ADH peut rarement être complètement supprimée, ce qui donne une urine un peu plus concentrée et donc une tolérance inférieure à l'apport hypotonique avant que l'osmolalité sérique ne soit compromise.

* "le corps humain ne peut tolérer un volume illimité de quoi que ce soit" * - Il s'agit essentiellement d'une tautologie. Peu importe le fonctionnement des reins - quel que soit le fonctionnement du corps humain, il n'y a aucun moyen qu'il puisse tolérer un volume illimité de quelque chose. Même un trou sans fin dans le sol débordera si vous versez assez rapidement, quelle que soit sa taille.
@BlueRaja-DannyPflughoeft - La question posait "un montant illimité", pas moi. :-) Cela m'a semblé la voie la plus simple pour répondre à une question qui est par ailleurs difficile logiquement (pour "prouver" qu'une telle chose n'existe pas). J'ai passé en revue les facteurs qui dictent cette limite physiologique pour l'apport en volume et la toxicité de son dépassement, c'est pourquoi je l'ai considérée comme suffisamment substantielle pour être une réponse. Vous pouvez être en désaccord.
Je sais, j'ai voté pour votre réponse. Je pense juste que c'est une question idiote.
Ce n'est pas du tout une question idiote, même si elle doit peut-être être reformulée pour ajouter des qualifications sur les quantités qu'une personne pourrait potentiellement consommer - par exemple, l'eau étant toxique en grandes quantités.
Cette réponse obtient effectivement ce que je recherchais, même si j'ai essayé de la reformuler pour être plus claire sur ce que j'entendais par «arbitrairement grand». Espérons que cela a aidé?
@MichaelEdenfield La question est assez fortement votée, donc je ne m'inquiéterais pas trop. :-) Votre modification a clarifié vos intentions. Je pense en fait que je les ai un peu minés en faisant du * volume * plutôt que de la * dose * dans n'importe quel sens normal du terme. Mais si vous voulez parler des sortes d'infusions les plus «bénignes», mon esprit se tourne vers une solution saline isotonique ou un produit de sang total (hypothétiquement non immunogène), et le facteur limitant est évidemment le volume. Quoi qu'il en soit, content que cela ait été utile.
@Susan oui, je n'ai pas accepté votre réponse car j'ai un peu clarifié la question et cela ne correspond pas vraiment à la question clarifiée. Je pense toujours que cette réponse se rapproche le plus de ce que je cherchais, en particulier les informations sur les limites du rein sur la quantité de travail qu'ils peuvent vraiment faire, mais je veux donner aux autres une chance de faire leur part avant de l'accepter de nouveau.
Les reins ne doivent pas toujours se débarrasser de toute l'eau qu'une personne boit. Dans certaines circonstances, une grande quantité d'eau peut être excrétée par la peau et les poumons.
@bdsl Oui, bon point, j'avais envisagé de mentionner ces [pertes insensibles] (http://www.anaesthesiamcq.com/FluidBook/fl3_2.php), mais le volume est relativement faible chez les individus en bonne santé par rapport à ce dont nous parlons ici, et à ma connaissance, ils ne sont pas régulés (comme les reins) d'une manière qui leur permet de participer à la dynamique de l'homéostasie volumique (c'est-à-dire qu'ils sont fixes ou dépendants de l'environnement plutôt que de répondre à la charge de volume / soluté).
Il existe un proverbe norvégien applicable qui dit; "La santé dans chaque goutte, le poison dans chaque litre".
Crates
2015-01-30 21:36:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cela dépend en grande partie de la méthode d'administration. Si vous atomisez la substance et la délivrez via la vapeur d'eau, de nombreuses substances n'ont pas de LDLo connue (dose la plus faible requise pour tuer un membre de la population testée). Presque toutes les substances existantes ont le potentiel de vous tuer si elles diluent votre circulation sanguine par injection intraveineuse directe ou par consommation orale; Cependant, en ce qui concerne les inhalants, de nombreuses substances ne peuvent pas vous tuer.

Puisque votre question était spécifique aux substances intoxicantes, voici quelques exemples: Il n'y a pas de niveau LDLo de Tetrahydrocannabinol (l'ingrédient actif de la marijuana) lorsqu'il est administré par atomisation. Il n'y a pas non plus de DL50 connue (une métrique similaire, quoique un peu moins fiable) pour le diéthylamide d'acide lysergique (communément appelé LSD). Pour la psilocybine (l'ingrédient actif des "champignons magiques"), la DL50 est suffisamment élevée pour qu'une personne moyenne doive ingérer environ 6 livres avant d'être préoccupée.

D'autres substances beaucoup plus dangereuses qui peuvent tuer avec des quantités beaucoup plus faibles comprennent tout ce qui accélère ou ralentit la fréquence cardiaque: plus précisément, la cocaïne (y compris le crack), les opiacés (y compris la morphine, l'héroïne et divers analgésiques) et toute amphétamine, méthamphétamine ou substance dérivée, ou autre stimulant (crystal meth , Médicaments contre le TDAH et même caféine ou éphédrine). Bien sûr, le tueur le plus courant du point de vue historique est l’alcool.

pour être honnête, j'étais motivé par l'affirmation selon laquelle le propylène glycol (contenu dans la plupart des liquides pour e-cig) était toxique. Mais je sais aussi qu'au moins une étude sur le THC a affirmé que le THC était toxique après l'avoir injecté par voie intraveineuse à des rats à des milliers de fois une dose normale, ce qui a motivé la formulation exacte de ma question.
L'absence de DL50 connue ne signifie pas qu'il n'y en a pas. Cela signifie simplement que c'est au-delà de ce à quoi quiconque a été exposé.
Pauvres rats ... :(
Mithoron
2015-01-30 20:01:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Il y a un problème avec la définition de la toxicité - les choses qui sont dangereuses en grande quantité ne sont généralement pas appelées toxiques. Malgré cela, vous avez raison: tout peut être dangereux pour un être humain en quantité suffisante, ou s'il est mal administré.

Par exemple, même l'eau peut être toxique si elle en boit trop. De plus, lorsqu'il pénètre dans les poumons, il peut provoquer la noyade.

D'un autre côté, l'air, bien que nécessaire dans les poumons, est dangereux s'il est présent sous forme de gaz dans la circulation sanguine.

BTW, même le botox (étant l'un des poisons les plus puissants) est utilisé en médecine à très petites doses.

Certes, je savais que le mot toxique était utilisé de manière négligée, mais c'est le mot que je vois utilisé pour décrire des choses comme l'administration IV de quantités absurdes de THC, donc je ne savais pas quel autre mot utiliser.
L'anglais n'est pas ma langue maternelle, donc vous savez probablement mieux :)
Première chose à laquelle j'ai pensé en lisant ceci ... et je me souviens avoir lu à propos de ce chemin lorsque w / r Water Intoxication: http://www.cbsnews.com/news/woman-dies-after-water-drinking-contest /
Mark
2015-01-31 06:21:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Les gaz inertes Hélium et Néon ne sont pas toxiques lorsqu'ils sont administrés par inhalation, tant que l'apport en oxygène du patient est suffisant. Ils sont également non toxiques lorsqu'ils sont injectés, tant que l'injection est suffisamment lente pour qu'ils soient dissous dans la circulation sanguine.

Vous pouvez être tué par eux par divers moyens (asphyxie par déplacement d'oxygène, injection rapide causant une embolie gazeuse, une décompression rapide causant un accident de décompression, etc.), mais comme la cause du décès n’est pas liée aux propriétés chimiques de la substance impliquée, il n’est pas exact d’appeler cette «toxicité» (sauf si vous êtes XKCD).

D'autres gaz inertes (Argon, Krypton, Xénon) peuvent être toxiques à haute pression: même si je n'ai trouvé de DL50 pour aucun d'entre eux, ils peuvent tous induire narcose à l'azote, et le xénon est utilisable comme anesthésique général.

Faux. Tous les gaz «inertes» tueront en quantité suffisante. Cela nécessite beaucoup plus que ce que vous pouvez respirer à la pression atmosphérique normale, mais si vous exécutez la pression suffisamment élevée, ils tournent mal. C'est ce qui impose la limite à la plongée sous-marine - il n'y a ** pas ** de mélange gazeux qui ne devienne pas toxique à une pression suffisamment élevée.
He, he :) En effet, cette question sent XKCD - des nombres arbitrairement grands sont assez souvent dans Et si :)
@Loren Pechtel: Mais est-ce les effets toxiques du gaz lui-même, ou simplement que c'est quelque chose qui sature le sang à haute pression, puis qui sort lorsque la pression est réduite - c'est-à-dire «les virages»? Peut-être fendre les cheveux, mais je vois cela comme la différence entre les effets toxiques de boire trop d'eau et la noyade.
@LorenPechtel, J'ai mis à jour ma réponse pour prendre en compte la narcose à l'azote, car Ar, Kr et Xe peuvent l'induire.
@Mark Je doute que quiconque connaisse le LD50 pour eux. D'où viendraient les données? Ils vont arrêter de les utiliser à la profondeur où les symptômes deviennent graves, personne ne les amènera à une profondeur mortelle. Et ce n'est pas seulement Ar, Kr et Xe, H et Il le font aussi.
@jamesqf Non, je ne parle pas des virages, mais plutôt de ce que l'on appelle plus communément la narcose à l'azote. Tout ce que nous pouvons respirer (sauf l'oxygène, qui a ses propres problèmes en excès) le causera si la pression est suffisamment élevée.
@LorenPechtel, la manière habituelle de trouver une DL50 est de tuer un groupe de rats de laboratoire. Pour quelque chose d'exotique comme l'empoisonnement à l'argon à haute pression, cela ne vaut probablement pas la peine.
@Mark Oui, vous pourriez obtenir une DL50 pour les rats de cette façon, mais pourquoi s'embêter? Ce n'est pas quelque chose qui est une menace réaliste pour un humain - vous vous tuerez par accident avant d'aller aussi loin.
Alberto
2015-01-31 10:37:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

même pas de l'AIR, car si vous forcez trop, vous exploserez cela dépendra de l'extrême de l'énoncé «toute dose»

L'eau est également toxique en grandes quantités ingérables

et puisque nous entrons dans l'application théorique, la réponse serait la matière noire

donc la réponse finale est rien, parce que le corps humain a évolué pour exister dans un certain équilibre, donc trop d'une chose même si elle est inoffensive elle-même (comme l'eau ou les protéines) elle provoque un déséquilibre, et par conséquent devient "toxique"

h22
2015-01-31 20:00:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Même une eau simple est "toxique en grande quantité" car les reins peuvent éliminer au maximum 25 l par jour. Toutes les autres substances sont probablement encore plus «toxiques».

Downvoter, veuillez laisser un commentaire.
Ooker
2017-04-26 10:55:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ce n'est pas vraiment une substance, mais de toute façon.

Neutrino

Les neutrinos sont des particules fantomatiques qui interagissent à peine avec aucune matière. Par conséquent, aucune quantité suffisante de neutrino (que l'homme ne peut jamais collecter) ne peut vous tuer. Pour avoir une dose mortelle de rayonnement neutrino, vous devez vous placer à l'intérieur de la disposition extérieure d'une étoile géante qui crée une supernova.

Source: XKCD, Lethal Neutrinos

La source que vous liez (et votre dernière phrase) indique qu'il peut y avoir une dose mortelle de neutrinos. Le fait est juste qu'il est difficile de tuer quiconque avec des neutrinos parce que les sources habituelles de doses mortelles de neutrinos produisent également de grandes quantités de particules plus mortelles, de rayonnement et de chaleur et donc un humain mourrait d'autres causes bien avant d'être exposé à la dose mortelle. des neutrinos. Par conséquent, les neutrinos ne sont pas une réponse à la question.
Je suis d'accord. C'est juste que la réponse la plus votée l'est aussi. Alors je prends ma délibération et poste cette réponse
Caters
2015-01-31 07:32:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La vitamine C ne vous tuera pas, peu importe combien vous entrez dans votre corps tant qu'elle est suffisante pour aider à prévenir les plaies artérielles et l'athérosclérose (cela se produit chez les personnes atteintes de scorbut ou de carence en vitamine C en raison de la façon dont le cholestérol est utilisé aider à réparer les plaies et cela peut entraîner un blocage complet de l'artère et donc un infarctus de tous les tissus que l'artère fournit. Donc, si vous ne voulez pas avoir d'IM, une des choses que vous devez faire est de prendre de la vitamine C dans votre système.

Un autre exemple de ceci est celui des ions chlorure. Bien qu'avoir des ions chlorure élevés puisse ralentir le temps de réaction (puisque le chlorure agit comme un inhibiteur dans les neurones), il ne tuera pas lui-même Oui, cela pourrait affecter les muscles en ne les faisant pas se contracter autant qu'ils le devraient, mais cela est naturellement guéri en urinant plus de chlorure et donc plus de sodium, ce qui peut entraîner une carence en sodium qui est mauvaise car votre corps a besoin de sodium. pour fonctionner. Avec une faible quantité, vous Je ne suis pas capable de penser clairement ou même d'avoir un rythme cardiaque normal, ce qui pourrait entraîner une bradycardie due à une concentration plus élevée de pottasium dans le cœur.

Votre deuxième paragraphe n'explique-t-il pas simplement que le chlorure est en fait toxique à une certaine dose? (L'association IM / vitamine C à haute dose doit également être référencée, sauf qu'elle n'est pas vraiment pertinente.)
Wikipedia indique qu'on ne sait pas si la vitamine C peut être toxique ou non. Il cite une source (à un lien mort) qui a apparemment réussi à tuer des rats en administrant un excès de vitamine C, mais on ne sait pas si la cause du décès était chimique ou mécanique.
Non. Le deuxième paragraphe dit que si le chlorure n'est pas toxique à une dose élevée, le chlorure élevé entraîne une faible teneur en sodium et c'est la faible teneur en sodium qui est toxique. dans la mesure où l'association de scorbut avec MIs qui est en fait relativement simple. Lorsque quelqu'un a le scorbut, cela les amène à avoir facilement des blessures artérielles à la fois externes et internes. Le corps utilise le cholestérol pour guérir ces plaies chez une personne atteinte du scorbut au lieu de plaquettes. C'est à son tour que le cholestérol s'accumule dans l'artère, ce qui provoque l'athérosclérose. Si cela se produit au cœur que cela peut provoquer une crise cardiaque ou MI.
Et en ce qui concerne la mort due à un excès de vitamine C, elle était probablement mécanique et non pas de la vitamine C elle-même. Et même si cela provenait de la vitamine C, cela ne signifie pas qu'un excès de vitamine C chez l'homme entraînera la mort. En fait, on m'a appris que puisque la vitamine C est soluble dans l'eau et que la vitamine C aide toujours votre corps en renforçant votre système immunitaire et en agissant comme un antioxydant, la toxicité de la vitamine C n'existe pas, seulement une carence.
«Une teneur élevée en chlorure entraîne une faible teneur en sodium et c'est la faible teneur en sodium qui est toxique»: vous décrivez un mécanisme de toxicité ici, pas l'absence de toxicité.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
Loading...