Question:
Si les dinosaures pouvaient avoir des plumes, seraient-ils encore des reptiles?
Armfoot
2015-06-19 21:58:31 UTC
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Je viens de terminer de regarder une vidéo où il était mentionné que de nos jours, les oiseaux sont des dinosaures et que les dinosaures non aviaires pourraient avoir des plumes.

J'ai confirmé cela sur wikipedia:

Les oiseaux sont des dinosaures théropodes très avancés , caractérisés par des plumes, un bec sans dents, la ponte d'œufs à coquille dure, un taux métabolique élevé , un cœur à quatre chambres et un squelette léger mais solide.

Et:

Preuve fossile directe de plumes ou Des structures en forme de plumes ont été découvertes dans un large éventail d'espèces dans de nombreux groupes de dinosaures non aviaires , à la fois parmi les saurischiens et les ornithischiens.

Et cet arbre généalogique des reptiles mentionne:

Archosauriformes (crocodiles, oiseaux, dinosaures et disparus parents)

Et plus tard dans l ' ère mésozoïque:

Les dinosaures J'ai également développé des formes plus petites, y compris les plus petits théropodes portant des plumes.

Ces dinosaures non aviaires avec des plumes étaient-ils en fait des reptiles?

Non. Les dinosaures n'ont jamais été des reptiles, ils ont évolué à partir de reptiles. Les oiseaux ne sont pas non plus des dinosaures, ils ont également évolué à partir de dinosaures, tout comme les mammifères ont évolué à partir de reptiles, et tous ont évolué à partir de poissons. Tout dépend de la branche de l'arbre que vous regardez et des fourches que vous jugez importantes.
@jamesqf Donc, à votre avis, Wikipédia a tort (et aussi les scientifiques qui [ont accepté la possibilité que les oiseaux soient des dinosaures] (https://en.wikipedia.org/wiki/Bird#cite_note-14)). Comment classeriez-vous ces dinosaures en particulier? Pouvez-vous détailler dans une réponse, éventuellement avec des références (via [cladistics] (https://en.wikipedia.org/wiki/Cladistics))?
@jamessqf Les oiseaux sont des reptiles tout comme les dinosaures. http://biology.stackexchange.com/questions/17546/were-there-any-flying-dinosaurs
Merci @Kmm pour le lien! Votre réponse fournit une bonne explication :)
"Reptile" n'est pas un clade. C'est un groupe paraphylétique.
@Armfoot: Oui, Wikipedia se trompe parfois (et pas seulement à ce sujet). De même, les scientifiques qui ont sauté sur le train en marche «les oiseaux sont des dinosaures» pour la publicité se trompent. Comme le dit Remi.b, c'est dans une certaine mesure une question de sémantique, mais le principe est que nous regroupons les choses qui ont des caractéristiques similaires sous des noms. Les oiseaux ont des caractéristiques que les dinosaures n'ont pas (adaptations pour le vol), tout comme les mammifères ont des caractéristiques (cheveux, glandes laitières) que les reptiles n'ont pas, nous les appelons donc par des noms différents.
Les oiseaux @kmm ne sont pas des reptiles. Les sauropsidés autres que les oiseaux sont généralement considérés comme des reptiles.
@WYSIWYG Non, les oiseaux appartiennent au clade Reptilia, et sont donc des reptiles.
Les oiseaux @kmm sont spécifiquement exclus de reptilia afaik. Si elles avaient été incluses, la reptilie aurait été monophylétique. Sauropsida est le clade qui contient à la fois des reptiles et des oiseaux
@kmm: Mais en tant que réductio ad absurdum, la cladistique ne définirait-elle pas tous ces éléments - dinosaures, oiseaux, reptiles, mammifères, etc. - comme de simples membres du clade des poissons?
@jamesqf En fait, oui. Les clades successivement plus larges sont Sauropsida, Amniota, Tetrapoda, Rhipidistia, Sarcopyerygii, Osteichthyes, Ganthostoma et Chordata pour n'en nommer que quelques-uns. La chose la plus proche d'un clade «poisson» est Osteichthyes. Les oiseaux ne tombent que dans Sauropsida, comme ils le font dans leurs clades plus inclusifs Dinosauria et Reptilia).
les reptiles et les dinosaures et les oiseaux sont un peu comme les requins, les poissons et les poissons osseux en termes de regroupements familiaux.
La taxonomie est dynamique et conforme aux nouvelles découvertes. Le fait que les oiseaux soient nichés à l'intérieur de dinosaures thérapeutiques rend Dinosauria paraphylétique. La façon dont vous corrigez cette erreur consiste à inclure les oiseaux en tant que dinosaures. Pareil pour les reptiles. Les oiseaux sont des reptiles ou le taxon "Reptilia" doit être éliminé. Les deux sont des solutions.
Deux réponses:
Remi.b
2015-06-19 23:30:39 UTC
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Source d'informations sur Biology.SE

Cette réponse propose une introduction à la phylogénie sur l'étude de cas des dinosaures et des oiseaux. Si vous n'êtes pas à l'aise avec le concept de groupe monophylétique, vous devriez certainement avoir commencé par cette introduction.

Ce message est en quelque sorte lié.

Origine de votre malentendu

La question concerne la nomenclature (et un peu de sémantique). On peut appeler les reptiles tout ce qu'il veut. La question est de savoir que définissons-nous comme étant un reptile? Et la réponse est qu'il existe deux définitions possibles, une définition commune «mauvaise» ( Définition 1 ) et une «bonne» définition phylogénétique ( définition 2 ). Je pense que votre confusion vient de l’utilisation du même terme pour désigner deux choses différentes (mais liées).

Définition 1: reptiles

En général, quand les gens parlent de reptiles, ils parlent de tortues, Rhynchocephalia, Squamata et Crocodilia. En ce sens, le terme reptile n'est PAS un groupe monophylétique. En d'autres termes, toutes les espèces appelées reptiles (selon cette définition) ne partagent pas un ancêtre commun qui n'a pas d'autres descendants que l'espèce étant appelée reptiles.

Définition 2: Reptilia

Cependant, il existe un groupe monophylétique défini appelé Reptilia . Reptilia est un groupe qui contient tous les Amniota sauf les Synapsida ( mammifères et leurs parents proches disparus). En d'autres termes, Reptilia contient tous les reptiles généralement appelés (tels que définis ci-dessus) et tous les oiseaux ainsi que toutes les espèces éteintes qui descendent de ce même ancêtre commun.

Explorer l'arbre de la vie par vous-même

Vous trouverez l'arbre de vie sur tolweb.org ou sur onezoom.org (voir Le meilleur arbre phylogénétique gratuit et le plus à jour sur le internet? pour plus d'informations).

Utilisation de tolweb.org: voici les racines de l'arbre de l ' Amniota. Et vous voudrez probablement rechercher les Dinosauria ( là-bas) et voir à quel point ils sont étroitement liés aux oiseaux, mais pas tellement aux tortues.

Répondre directement à votre question

Si les dinosaures pouvaient avoir des plumes, seraient-ils encore des reptiles?

Si par les reptiles vous signifie Reptilia , alors si un dinosaure donné a des plumes, une endothermie ou un exosquelette (!) ne change rien au fait que ce dinosaure est un reptile.

Si par reptiles, vous voulez dire tortues, Rhynchocephalia, Squamata et Crocodilia, alors si un dinosaure donné a des plumes ou non » t change rien au fait que ce dinosaure n'est PAS un reptile!

Dinosaures connus avec des plumes?

Étant donné que les oiseaux sont les seuls animaux à avoir des plumes et que les oiseaux sont des dinosaures, nous ne connaissons aucune espèce qui a une plume qui n'est pas un dinosaure! Cependant, quand nous pensons aux dinosaures, nous ne pensons généralement pas à un pigeon.

Bien sûr, l ' Archaeopteryx avait aussi des plumes. Archaeopteryx est un dinosaure aviaire (ressemblant à un oiseau).

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Mais même les dinosaures non aviaires tels que Velociraptor avaient probablement aussi des plumes. Plus d'informations sur le lien étroit entre Velociraptor et les oiseaux (Aves) sur tolweb.org. Vous vous souvenez probablement du soi-disant Velociraptor du film Jurassic Park (à gauche), mais voici à quoi ressemblait probablement vraiment un Velociraptor (à droite).

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Les «vélociraptors» de Jurassic park ressemblent plus à un grand Deinonychus sans plumes qu’à un Vélociraptor (Merci @Gaurav dans le commentaires). Cependant, comme Deinonychus est beaucoup plus difficile à prononcer et beaucoup moins sexy que Velociraptor , ils ont choisi d'utiliser Velociraptor dans le film Jurassic Park et ont trompé tout un génération sur ce qu'est un Velociraptor ! Plus d'informations sur les espèces de dinosaures du film Jurassic Park dans la vidéo youtube (en français): Le Vélociraptor de Max Bird.

Vous voudrez peut-être jeter un œil à le post Y avait-il des dinosaures volants? qui est très lié.

Au moins, toutes ces grandes choses éteintes avec des écailles sont des dinosaures, non?

Eh bien ... pas exactement. Il existe des espèces que vous appelleriez probablement des dinosaures que nous ne considérons généralement pas comme des dinosaures. Jetez un œil à la vidéo MinuteEarth intitulée "Qu'est-ce qui fait un dinosaure?" pour plus d'informations à ce sujet.

Vidéos amusantes et instructives

Quelle belle réponse!
Je crois que les "vélociraptors" de Jurassic Park sont vraiment Deinonychus, pas Velociraptor (le dinosaure à droite). Bon point à propos d'eux ayant des plumes, cependant!
Vous dites "Certains dinosaures avaient en fait des plumes". J'irais plus loin et dirais que chaque taxon que nous connaissons qui a ou avait des plumes est un dinosaure.
Je voulais dire dinosaure dans le sens commun et non * Dinosauria *. Au cœur du paragraphe, je parle de dinosaure non aviaire pour faire la distinction. Je '' édite pour vraiment clarifier mon point et pour ajouter l'idée que nous ne connaissons aucune espèce animale qui a une plume mais qui n'est pas un dinosaure Thnks
La toute première queue de dinosaure à plumes préservée dans l'ambre a été découverte assez récemment. Voir [ici] (http://news.nationalgeographic.com/2016/12/feathered-dinosaur-tail-amber-theropod-myanmar-burma-cretaceous/) pour l'histoire !!
HarvyD
2018-07-04 17:19:37 UTC
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Il y a eu quelques bonnes réponses ici, mais je pense que certaines informations pourraient être ajoutées.

Willi Hennig a introduit la systématique phylogénétique moderne, qui est parfois en conflit avec la taxonomie traditionnelle. utilisent les synapomorphies (traits dérivés partagés) comme preuve pour identifier la récence relative d'une ascendance commune au sein et entre les groupes.Cependant, de nombreux groupes, reptiles, poissons, invertébrés, etc., sont basés sur des symplesiomorphies (traits ancestraux partagés).

La question initiale posée ci-dessus peut être traitée avec le concept de groupe tige-couronne.

Compte tenu de la relation des taxons fossiles avec les taxons vivants, nous pouvons poser la question suivante: tous les taxons fossiles s'intègrent-ils dans des clades vivants?

Les crocodiles et les oiseaux sont un excellent exemple pour répondre à cette question: d'un point de vue cladistique, les membres de chacun des deux clades ont trois types de traits: symplesiomorphies (partagées ancestrales ), des synapomorphies (dérivées partagées), un d autapomorphies (traits uniques). Où ces traits apparaissent-ils sur un arbre phylogénétique?

Jetons un coup d'œil à un oiseau au bec très distinctif, le Shoebill (Wikipedia) :

Shoebill in Ueno Zoo, Tokyo, Japan, 2009

Ceci peut être considéré comme un trait unique, donc une autapomorphie. Les plumes du bec de chaussure sont un trait qu'il partage avec d'autres oiseaux , donc une synapomorphie. primitivement partagée par tous les membres du clade d'intérêt, mais pas par les membres de son clade sœur. Ce sont des traits partagés mais relativement nouveaux: ces traits doivent être apparus plus bas dans le clade, mais pas en dessous de la division entre les deux clades soeurs.

Les symplesiomorphies sont des traits partagés par le clade soeur, voire des clades plus éloignés . Ces traits doivent être apparus plus profondément dans l'arbre.

Autre question: quel type d’organisme était le dernier ancêtre commun des oiseaux et des crocodiles? Était-ce un oiseau, un crocodile ou aucun des deux? Quels traits aurait-il?

Par définition de notre question, ces deux groupes (crocodiles et oiseaux) sont tous deux monophylétiques, donc l'un n'a pas donné lieu à l'autre. Il n'avait aucune des synapomorphies ou autapomorphies dans l'un ou l'autre clade, seulement leurs symplesiomorphies partagées, et ne se situait donc dans aucun des clades modernes.

Par définition, les organismes qui composent la lignée des oiseaux, apparaissant après la scission entre les clades de crocodiles et d'oiseaux, mais en dehors des oiseaux vivants, doit être éteinte. Nous appelons cela le groupe tige des oiseaux.

Le dernier ancêtre commun de tous les oiseaux vivants, ainsi que tous ses descendants forment le groupe couronne des oiseaux. Le groupe total d'oiseaux est le groupe de la couronne et le groupe de tige ensemble.

Les groupes de tige et de couronne sont hiérarchiques, et certains taxons de groupe de couronne ont disparu, par exemple le dodo. Le dodo appartient donc au groupe souche des pigeons et des colombes.

Par définition, tous les groupes souches sont paraphylétiques, car ils donnent naissance à leur groupe couronne. Tous les fossiles appartiennent à l'un ou l'autre groupe de souches.

La question initiale peut donc trouver une réponse appropriée: les dinosaures sont des oiseaux-souches et appartiennent au groupe total des oiseaux.



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Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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