Question:
Les humains ont-ils suffisamment de différences biologiques pour être regroupés en races ou sous-espèces?
Th334
2014-01-11 16:29:14 UTC
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Après mes recherches en ligne sur le sujet, j'ai appris que, biologiquement parlant, de nombreux scientifiques pensent que la race n'existe pas. Homo sapiens en tant qu'espèce n'a que 200 000 ans, ce qui n'a pas encore permis une diversification génétique significative, et notre ADN est similaire à 99,99%. J'ai lu des déclarations selon lesquelles il peut y avoir plus de variations génétiques à l'intérieur d'un groupe racial qu'entre différents groupes raciaux, ce qui signifie que, par exemple, deux individus de la même «race» peuvent avoir moins en commun l'un avec l'autre qu'avec un individu d'un autre "race".

Citation de Wikipedia sur la race (classification humaine):

Les scientifiques considèrent l'essentialisme biologique comme obsolète et découragent généralement les explications raciales différenciation des traits physiques et comportementaux


Q1: Si Homo sapiens n'a pas de races (selon les biologistes), pourquoi sommes-nous si différents morphologiquement? (les cheveux / les yeux / la couleur de la peau et même les performances athlétiques semblent différer entre les populations humaines)

Q2: Est-ce courant pour d'autres espèces aussi, lorsque les populations génétiquement proches ont une morphologie très différente traits? Existe-t-il d'autres espèces de mammifères ou d'animaux qui présentent une diversité biologique comparable à la diversité humaine, et comment les taxonomistes traitent-ils ces espèces? (excluant les espèces domestiques élevées intentionnellement pour que la comparaison reste juste)


La question a été paraphrasée pour souligner que c'est le débat biologique qui est en question, pas le sociopolitique . Par exemple, pourquoi n'y a-t-il pas de consensus sur les preuves et les opinions des scientifiques?

Pourquoi avez-vous retiré _ "au point que nous ne pouvons pas distinguer un individu d'une origine raciale d'un autre sur la base d'un échantillon d'ADN" _ de la question? Cela rend la première phrase de la réponse obsolète.
Il faut noter que la taxonomie est * artificielle *
[Ici] (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1369848615000655) un article récent qui mêle philosophie et génétique des populations qui est probablement intéressant. Je ne l'ai pas lu cependant.
Voir aussi [Est-il judicieux de classer tous les humains dans une seule espèce?] (Https://biology.stackexchange.com/questions/57555/does-it-make-sense-to-classify-all-humans-in- une seule espèce)
Certains googlages aléatoires donnent [cet article] (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4756148/) sur le sujet (plus de recherches pourraient donner d'autres articles avec des conclusions différentes; je n'en ai pas fait effort global) qui conclut que * ... les races humaines / groupes continentaux ou grappes n'ont pas de signification naturelle ou de réalité biologique objective. *
Six réponses:
Jack Aidley
2014-01-11 19:01:23 UTC
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Premièrement, ce n'est pas vrai que vous ne pouvez pas distinguer l'origine raciale de l'ADN. Vous pouvez très certainement; il est tout à fait possible de donner une reconstruction phénotypique assez précise des caractéristiques que nous choisissons comme marqueurs raciaux à partir d'échantillons d'ADN uniquement et également possible d'identifier de vraies populations géographiques ancestrales à partir de marqueurs appropriés.

La raison pour laquelle les races humaines ne sont pas utiles est qu'ils ne regardent en fait que quelques marqueurs phénotypiques et (a) ces phénotypes ne correspondent pas bien à la génétique sous-jacente et (b) ne modélisent pas utilement les populations sous-jacentes. La grande chose sur laquelle le typage racial est basé est la couleur de la peau, mais la couleur de la peau n'est contrôlée que par un petit nombre d'allèles. Sur la base de la couleur de la peau, on pourrait penser que la grande division dans la diversité humaine est (et je simplifie) entre les Européens blancs et les Africains noirs. Cependant, il y a largement plus de diversité génétique en Afrique que partout ailleurs. Deux Africains choisis au hasard seront, en moyenne, plus différents l'un de l'autre que deux Européens choisis au hasard. De plus, les Européens ne sont pas plus génétiquement distincts d'un Africain choisi au hasard que deux Africains choisis au hasard sont l'un de l'autre.

Cela a tout à fait un sens si l'on considère les racines profondes de la diversité en Afrique (où les humains à l'origine évolué) à la séparation plus récente des Européens d'une sous-population africaine.

Il convient également de noter que les marqueurs phénotypiques de la race ne vous disent pas grand-chose sur l'hérédité sous-jacente; par exemple, il y a une célèbre photo de filles jumelles dont l'une est complètement pâle, l'autre est complètement foncée; pourtant ces deux sont sœurs. Ceci est, bien sûr, un exemple extrême, mais il devrait vous dire quelque chose sur l'utilité de la couleur de la peau en tant que véritable marqueur génétique.

Les réponses de Yahoo disent que vous ne pouvez pas distinguer la race de l'ADN ... c'est pourquoi je l'ai mentionné. Je n'ai jamais entendu cela non plus dans les enquêtes criminelles ou les histoires policières ... êtes-vous sûr que nous pouvons? En ce qui concerne la couleur de la peau, nous pouvons également considérer que la couleur de la peau d'un Caucasien peut varier du blanc pâle au rouge au brun foncé à différents niveaux d'exposition aux UV. Ces changements ne concernent que le phénotype, pas le génotype. Mais qu'en est-il de la performance sportive? C'est quelque chose de plus qu'une simple teinte de peau. Il doit être lié aux systèmes organiques, aux muscles, etc.
Cela dépend de ce que vous entendez par race; parce que la race n'a pas vraiment de sens, vous ne pouvez évidemment pas la reconstruire. Cependant, avec un échantillon d'ADN, il est possible de faire une bonne approximation de l'apparence de la personne dont provient l'échantillon. Je ne pense pas qu'une telle reconstruction serait suffisamment fiable à des fins d'application de la loi, mais c'est quand même assez bon.
@Herman Supposons que dans certains sports, il est avantageux d'être très grand. Ensuite, parce que toutes les variations génétiques des humains se trouvent en Afrique, vous vous attendez à ce que les personnes les plus grandes du monde soient en Afrique. Mais vous vous attendriez également à ce que les plus petits peuples du monde soient des Africains. De même, en Afrique, vous trouverez ceux qui peuvent sprinter le plus rapidement. Mais vous trouverez aussi en Afrique ceux qui sont les coureurs les plus lents. Attendez-vous donc à ce que toutes les variations soient sur ce continent. Souvenez-vous également que les Africains qui ont été déportés vers les Amériques comme esclaves venaient tous d'une petite région de la côte ouest de l'Afrique.
Je pense que vous voulez éclairer l'expressivité variable dans le dernier paragraphe.
les Européens ne sont-ils pas plus génétiquement distincts d'un Africain choisi au hasard que deux Européens choisis au hasard le sont l'un de l'autre?
@Qbik, oui, je crois que oui, et j'ai également mentionné cette information dans la question. Je vous suggère d'aller à [this] (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_ (human_classification) #Fixation_index) partie de l'article de Wikipeida sur l'index de fixation. Il y a aussi deux liens vers des études originales, si vous ne voulez pas aller encore plus loin.
@Jack Aidley, comment les «racines profondes» des populations africaines et la «séparation plus récente des Européens» expliquent-elles une plus grande diversité génétique en Afrique? Désolé, cela ne me semble pas "parfaitement sensé". Les Européens ont hérité de ces racines profondes aussi lorsqu'ils sont séparés, non? De ma formation écologique, je sais qu'il existe des théories qui prétendent que l'évolution se produit plus rapidement sous les tropiques, mais je n'y ai jamais pensé dans le contexte des populations humaines. Cela pourrait expliquer votre argument, mais je ne pense pas que ce soit ce que vous vouliez dire.
@Jack Aidley, quant à votre premier paragraphe, jetez un œil à [cette question] (http://biology.stackexchange.com/q/7384/5392). Si vous apprenez quelque chose de nouveau et changez d'avis, vous voudrez peut-être modifier un peu votre réponse.
@Herman, de la réponse à la question que vous liez "Donc, pour résumer, l'analyse ADN peut dire le sexe, la couleur de la peau et la couleur des yeux du suspect, mais très peu sur la taille et le poids, et pratiquement rien sur l'âge."
@Herman: Evolution suit une structure hiérarchique ramifiée (en gros, c'est plus compliqué que cela) et les Européens se regroupent au sein des diverses populations africaines, c'est-à-dire qu'ils sont essentiellement une sous-population d'une population africaine particulière.
@JackAidley, voulez-vous dire l'effet fondateur? Un sous-ensemble de la population africaine d'origine qui a fondé les nations européennes ne représentait pas l'ensemble du pool génétique de la population africaine d'origine, n'est-ce pas?
@Herman: Non, bien que cela puisse aussi être un facteur. Regardez cette image - http://bit.ly/1iHOMss - et notez qu'il n'y a pas de clade qui inclut à la fois les Africains mais pas les Européens. C'est parce que la population européenne est une sous-population de la population africaine. Les deux populations africaines présentées sont aussi différentes l'une de l'autre que la population européenne peut être de la première population africaine. En réalité, il y a beaucoup plus de populations africaines distinctes que celles illustrées ici.
laissez-nous [continuer cette discussion dans le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/12474/discussion-between-herman-and-jack-aidley)
Je ne suis pas sûr que la couleur de la peau soit un bon exemple de caractéristique utilisée pour classer les gens par race. Dans une vie ordinaire, oui, la race équivaut principalement à la couleur de la peau, mais il semble que les scientifiques raciaux du XXe siècle se soient davantage appuyés sur les mesures du crâne et les traits du visage.
terdon
2014-01-11 18:05:57 UTC
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Eh bien, c'est juste cela, nous n'avons pas en fait beaucoup de variations phénotypiques. Par exemple, comparez ceci:

Collection of human faces

à ceci:

Collection of dogs

ou ceci:

Collection of cat faces


Ou ceci:

Six human babies

à ceci:

Five dogs


Ceci est une variation phénotypique:

Collection of pigs


Et bien sûr, vous ne pouvez pas battre les oiseaux de paradis en matière de variation (bien que, à proprement parler, ce soient des espèces différentes):

Collection off birds of paradise


Donc, comme je l'espère, cela ressort clairement images ci-dessus, la variation phénotypique entre les humains est infime par rapport aux autres espèces. Nous remarquons simplement de petites différences beaucoup plus parce que, eh bien, c'est nous si les petites différences sont beaucoup plus visibles.

Cette illustration ridiculement évidente a en quelque sorte mis la question dans une perspective totalement différente pour moi. Tout à fait une révélation. Je pense que c'est une réponse brillante, merci pour l'effort.
Hmm ... Je ne suis pas sûr de l'utilité de comparer la variation naturelle (phénotypes humains) à la variation artificielle (chiens, chats et porcs). Les humains sont-ils vraiment moins phénotypiquement variables que les espèces animales sauvages? Je suppose que les espèces annulaires pourraient faire une bonne comparaison?
Les oiseaux de paradis @JackAidley sont «naturels» dans la mesure où cela va. Dans tous les cas, le point est sans objet, que la variation observée ait été affectée par l'homme ou non, il est clair que l'espèce humaine montre relativement peu de variation par rapport à ce que l'on peut voir chez les autres.
@terdon: Les oiseaux de paradis ne sont pas une espèce, comme vous le notez dans votre réponse et je ne pense pas qu'il soit clair - du tout - que les humains présentent relativement peu de variations phénotypiques. Je dirais que les humains sont probablement sur le côté élevé (probablement en raison de l'énorme gamme que les humains occupent).
@JackAidley la déclaration est celle dont je me souviens de l'université. Des preuves anecdotiques comme celles présentées dans ma réponse semblent le confirmer et j'ai été _tought_ il y a des années. Je vais voir si je peux trouver une référence appropriée, mais il me semble certainement que nous avons beaucoup moins de variations que les autres espèces.
Les chiens sont délibérément hybrides.
Je pense également qu'il est trompeur de comparer la variation phénotypique humaine et la variation phénotypique qui est le résultat de la reproduction artificielle. Pour faire valoir cet argument, il faudrait placer la variation phénotypique humaine dans la plage de variation phénotypique d'un grand nombre d'espèces «naturelles / sauvages». Et comparer la variation des oiseaux de paradis (famille Paradisaeidae) ne serait valable que si on la compare aux Hominidae, c'est-à-dire y compris les chimpanzés, les orangs-outans, éteints [Hominini] (https://en.wikipedia.org/wiki/Hominini) etc (ignorant toujours cela les familles taxonomiques ne peuvent pas vraiment être considérées comme égales).
"exclure les espèces élevées intentionnellement pour maintenir la comparaison équitable"
@Rodrigo oui, cela a été ajouté _après_ j'ai posté cette réponse.
C'est peut-être juste moi, mais j'ai du mal à estimer ici la valeur scalaire objective de la variation. Néanmoins, il semble que les humains soient toujours au sommet de la ligue en ce qui concerne les variations phénotypiques. Regardez le choucas occidental par exemple, quatre sous-espèces différentes identifiées principalement sur la base de légères variations de coloration.
@Alex Je suis normalement un stickler pour la quantification, mais je pense que le point est assez bien fait qualitativement. Votre réfutation est nette - le choucas a une variation similaire à la nôtre. Mais cela justifie autant d'ignorer les divisions des sous-espèces chez les choucas que d'imposer des étiquettes de sous-espèces chez les humains! [@bshane a offert un excellent résumé des sous-espèces ici] (http://biology.stackexchange.com/a/38771/3553) qui démontre à quel point un terme «sous-espèce» est arbitraire.
Toutes les images présentent un certain degré de variation phénotypique, et si vous voyez toutes ces personnes en personne et de près, vous remarquerez encore plus de variation qu'avec des visages isolés. Même l'odeur est différente (mais comment avons-nous perdu notre odorat récemment!). Donc, votre réponse est considérée comme bonne parce que vous avez utilisé de belles images, bien que votre raison soit complètement subjective.
@Rodrigo, bien sûr, il y a * une * variation phénotypique. Et bien sûr, vous, en tant qu'être humain dont les yeux et toute la structure sociale sont centrés sur la nécessité de différencier les différents membres de votre tribu, verriez des variations. Cependant, cela ne signifie pas que les humains présentent beaucoup de variations phénotypiques. Cela dit, non, ce n'est pas une très bonne réponse et oui, bien sûr, vous auriez besoin de données quantitatives solides pour pouvoir répondre correctement.
Vous dites: qu'est-ce que la race? "beaucoup de variations phénotypiques". Voir 29 votes positifs dans cette réponse me rappelle le fait que * Homo spp * représente environ 80% de vision, mais beaucoup moins de raison.
@Rodrigo quoi? Je n'ai jamais dit que la race était une grande variation phénotypique. Cette réponse souligne simplement que les humains ont beaucoup moins de variations phénotypiques que les autres espèces. En tout cas, j'apprécierais que vous vous arrêtiez maintenant. Vous avez commenté cette question pour la première fois en 2014, alors il suffit de voter contre et de partir.
Au fait, les races de chiens sont vraiment des * races *? Pour moi, ils ne semblent que quelques locus génétiques capables de contrôler une gamme limitée de traits morphologiques et comportementaux. Ce n'est probablement pas le genre de «diversité génétique générale» que certains proposent pour nous les humains.
Votre exemple ne peut pas montrer comment moins de variation phénotypique, en fait. Les voies entre les gènes et la morphologie sont loin d'être linéaires. Et nous ne devons pas nous éloigner des questions qui nous dérangent, n'est-ce pas?
@Rodrigo ce n'est pas un forum de discussion. Si vous n'êtes pas d'accord avec une réponse, vous pouvez voter contre et laisser un commentaire expliquant, si vous le souhaitez. Mais s'engager dans de longues discussions dans les commentaires est contraire aux règles. Je n'ai pas non plus intérêt à défendre cette réponse contre vos accusations étant donné que je ne fais pas les affirmations que vous pensez que je fais. Donc, si vous insistez pour me harceler, apportez-le au moins à [chat] où il appartient. Idéalement, il suffit de voter contre, d'exprimer votre désaccord et de me laisser tranquille.
Désolé, mais je pense que cela est pertinent pour quiconque suit cette page. Si nous devons aller au chat, le message apparaît automatiquement, comme "Veuillez éviter les discussions prolongées dans les commentaires. Souhaitez-vous déplacer automatiquement cette discussion vers le chat?"
Laissez-nous [continuer cette discussion dans le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/55986/discussion-between-terdon-and-rodrigo).
Le Fst humain est comparable au Fst des chats: https://emilkirkegaard.dk/en/?p=7753
Th334
2014-01-14 10:19:02 UTC
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J'ai décidé de résumer une hypothèse concurrente pour rendre nos réponses plus équilibrées. J'ai également essayé de répondre à la question du degré de diversité morphologique humaine par rapport aux autres animaux.


Selon Woodley (2010), il est plausible que H. sapiens n'appartient pas à une seule espèce et sous-espèce (c'est-à-dire est polytypique). Certaines des données qu'il utilise pour étayer cette hypothèse pourraient être utiles pour répondre à notre question. Il affirme que H. sapiens , qui est souvent considéré comme monotypique, possède des niveaux plus élevés de diversité morphologique, d'hétérozygotie génétique et de différenciation que de nombreuses espèces animales considérées comme polytypiques.

Woodley cite une étude par Sarich et Miele, qui ont affirmé que les différences morphologiques entre les humains, en moyenne, sont égales aux différences entre espèces au sein d'autres genres de mammifères (à l'exclusion des espèces élevées à des fins domestiques), et sont généralement plus fortement marquées que chez d'autres animaux.

Cependant, les différences morphologiques sont également connues pour être causées par de petites différences génétiques, comme dans le cas des chiens domestiques, qui sont toujours considérés comme une seule espèce. Par conséquent, Woodley a présenté des preuves supplémentaires qui ont examiné ces incohérences dans la classification en utilisant les fréquences alléliques et la diversité génétique.

Il a présenté les données d'un large éventail d'études, qui compare la diversité génétique de diverses espèces de mammifères en fonction de l'hétérozygotie (H ), qui est un indicateur courant de la diversité génétique, et décrit si les deux allèles sont identiques ou non sur un locus étudié. Selon ces données (que vous pouvez trouver dans l'article lié):

  • Les chimpanzés ont présenté un H de 0,63-0,73, ce qui est très similaire à H trouvé chez l'homme (0,588 - 0,807), cependant, les chimpanzés sont divisés en quatre sous-espèces.
  • Certaines espèces comme le loup gris ont même montré un H inférieur (correspondant à une diversité génétique plus faible) que les humains (0,528 vs 0,588 - 0,807), tandis que le loup gris a été divisé en 37 sous-espèces.

Ces données suggèrent que les humains sont plus diversifiés à la fois morphologiquement et génétiquement que certaines des autres espèces de mammifères qui ont été divisées en sous-espèces.

Références:
Woodley, MA (2010). L ' Homo sapiens est-il polytypique? Diversité taxonomique humaine et ses implications, Hypothèses médicales, 74 , 195-201. doi: 10.1016 / j.mehy.2009.07.046 ( PDF en texte intégral)

C'est une question politique. Ils pensent (ou prétendent?) Qu'ils combattent le racisme en refusant les races humaines. Dans le même temps, un pays avec plus d'espèces et de sous-espèces reçoit plus de fonds pour les programmes de conservation (voir ma réponse).
Remi.b
2014-01-11 17:11:37 UTC
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Quand vous dites phénotype , vous voulez surtout dire "couleur de peau", "taille du nez", "couleur de cheveux", " forme des yeux "," hauteur ", et quelques autres. Tous ces traits que nous parvenons à trouver pour expliquer la structure de la population chez les humains. Mais vous oubliez tout le reste de la diversité phénotypique. Si vous choisissez 1000 traits choisis au hasard (morphologie externe et autres) et faites un PCA. Les axes principaux expliqueront-ils une grande partie de la diversité inter-sous-population (ou inter-raciale)? Je ne suis pas sûre à propos de ça. On ne peut pas utiliser un sous-ensemble de la variance phénotypique ou génétique totale et l'utiliser pour définir plusieurs espèces au sein de ce que l'on pensait auparavant être une seule. Ce n'est pas parce que deux gènes sont associés à la même structure de population que l'on peut définir deux espèces différentes.

observations scientifiques vs intuitions biaisées

Vous dites:

[..] est-il raisonnable d'utiliser une approche génétique des races et de prétendre que les races biologiques n'existent pas, alors que cela semble être un mauvais indicateur, quand il s'agit de comparer les phénotypes de les populations humaines.

De même, on pourrait dire

Les chauves-souris ressemblent à des oiseaux. Nous les considérons comme des mammifères simplement parce que c'est ce que disent les observations scientifiques (données génétiques ou observation approfondie de la variance phénotypique). Doit-on suivre des explications scientifiques lorsque mon intuition personnelle de biais me dit que ces observations sont de mauvais indicateurs?

La réponse est oui si vous voulez augmenter vos connaissances et non si vous voulez juste être réconforté dans ce que vous pensez savoir déjà.

Je dois avouer cependant que je ne connais pas grand-chose aux variations phénotypiques ou morphologiques chez les humains. Et je serais curieux de savoir si quelqu'un pourrait donner quelques mots à ce sujet et si une grande partie de la variance phénotypique et morphologique est expliquée par ce que nous considérons comme des groupes raciaux. Il est possible que très peu de la variance phénotypique totale soit expliquée par les groupes raciaux, mais une grande partie de la variance morphologique du visage est expliquée par les groupes raciaux.

Concept d'espèce

Pour les espèces qui peuvent se reproduire exclusivement avec le sexe, nous avons tendance à utiliser le concept d'isolement de reproduction pour définir une espèce et je ne pense vraiment pas qu'il existe une paire de groupes raciaux sexuellement incompatibles (quelle que soit la façon dont vous délimitez les groupes raciaux). Finalement, il pourrait y avoir une légère dépression de consanguinité mais je ne suis pas sûr.

Vous voudrez peut-être jeter un œil à cette réponse pour comprendre les difficultés sémantiques derrière le concept d'espèce

Je serais très, très surpris d'apprendre que deux groupes raciaux ne peuvent pas se reproduire: non seulement nous sommes une seule espèce, nous sommes également une sous-espèce et nous partageons plus de 99,9% du même génome. Le monde serait un endroit totalement différent si c'était vrai, du point de vue sociopolitique. Cela pourrait arriver un jour cependant. J'espère collectivement que nous serons beaucoup plus sages quand et si cela arrivera.
Oui, ce serait vraiment très surprenant! Mais je ne pense pas qu'aucune étude ait jamais examiné des cas de reproduction entre tous les «groupes sociaux considérés».
D'un autre côté, cela signifie également que personne n'a jamais remarqué de tendances suspectes dans la mortalité infantile chez les parents interraciaux pour réfléchir à une telle enquête. Je pense également que des messieurs du Troisième Reich seraient très intéressés par cette question et qu'ils pourraient éventuellement faire des recherches, qui n'ont pas été publiées parce que les résultats étaient négatifs. C'est juste ma conjecture cependant, et je ne suis pas un spécialiste de l'histoire.
Remi, désolé, je ne connais pas PCA et la page Wikipédia est intimidante. Votre premier argument était-il que nous partageons tellement de traits en commun que ceux qui nous distinguent les uns des autres sont statistiquement non significatifs?
"Pour les espèces qui peuvent se reproduire exclusivement avec le sexe, nous avons tendance à utiliser le concept d'isolement de la reproduction pour définir les espèces et je ne pense vraiment pas qu'il existe une paire de groupes raciaux sexuellement incompatibles" Mais cet isolement reproductif n'est pas seulement dû à incapacité génétique, mais aussi à un isolement géographique purement pratique, n'est-ce pas?
Mais les autres races animales ne sont-elles définies que génétiquement? Ou est-ce (ou a été pendant des millénaires) plus un concept biogéographique? Ou, pour toute espèce pour laquelle il n'y a pas de données génétiques, nous ne pouvons tout simplement rien dire sur les races?
Rodrigo
2014-01-15 01:30:59 UTC
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Il me semble que de nombreuses réponses à cette question souffrent de la mauvaise habitude du "politiquement correct". En tant que zoologiste, je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui séquençait tout l'ADN d'une espèce quelconque pour décider quand utiliser ou non le terme «race». Si un groupe d'animaux vient d'un côté d'une rivière, et que l'autre vient de l'autre côté, et qu'ils ont un ou quelques traits distinctifs (couleur du pelage de la poitrine, touffes de poils sur les côtés de la tête, etc.), c'est assez pour les appeler deux races différentes (ou même des sous-espèces). Bien sûr, un certain isolement géographique a eu lieu, même si cela n'a pas été assez long pour diviser les deux (ou plus) populations en espèces complètes. La même logique devrait être utilisée pour les humains, non? Peut-être que certains croient que, prétendant qu'il n'y a pas de races humaines, la question du racisme est "résolue"? Mauvaise logique, pour moi.

Regardez http://www.worldbirdnames.org: ils citent 10 518 espèces d'oiseaux et 20 976 sous-espèces existantes. Environ 2 sous-espèces par espèce. Comment font-ils cela? (Pas d'ADN pour la plupart d'entre eux.) Les sous-espèces / races sont généralement de régions différentes (comme les races humaines), leurs vocalisations sont généralement différentes (comme les races humaines) et leurs couleurs varient parfois (pas autant que chez les races humaines). Mon point est: il n'y a AUCUNE RAISON SCIENTIFIQUE pour dire qu'il n'y a pas de races humaines, si nous utilisons le raisonnement zoologique. (Sauf si nous ne sommes plus des animaux!)

Pour les mammifères, http://www.catalogueoflife.org/col/browse/classification/kingdom/Animalia/phylum/Chordata/class/Mammalia/ match / 1 citer: 4 843 espèces, 2 998 taxons infraspécifiques. Encore une fois, si quelqu'un me montre qu'il a effectué une analyse ADN complexe pour la plupart de ces taxons infraspécifiques, et que ces analyses ont montré que la variation à l'intérieur des races est plus petite qu'entre les races, ALORS je serai obligé d'être d'accord avec eux.

Peut-être, mais le "pourquoi?" question est au-delà de notre portée ici, j'ai demandé le "est-ce?" question, qui est purement biologique. Si vous avez amélioré votre réponse en développant votre expérience en tant que zoologiste en ce qui concerne la définition des sous-espèces et supprimez le "pourquoi?" question de votre choix - personnellement, j'aimerais beaucoup plus votre réponse :-)
Je viens d'inverser votre question: "Si les populations humaines ont plusieurs phénotypes distincts, pourquoi (disent-ils) il n'y a pas de races humaines?" Ou, d'un autre point de vue, j'ai remis en question votre premier "Si" dans le titre. Ce n'est pas seulement une question biologique, cela me semble beaucoup plus politique. Combien de races biologiques ont été décrites? Ou sous-espèce? Jetez un œil à la Liste rouge de l'UICN, par exemple, ou aux archives zoologiques de nombreuses universités. Pensez-vous vraiment qu'ils ont scanné leur ADN en profondeur? Il n'y a aucune raison biologique pour une approche différente des êtres humains. Comme je l'ai dit, ce n'est que de la politique.
Je pense que vous faites un bon point ... Je pourrais paraphraser ma question. Pourquoi paraphraser? Bien qu'intuitivement je conviens avec vous que cela pourrait avoir quelque chose à voir avec la politique, ce n'est pas vraiment quelque chose dont je voulais discuter, et il est probablement même interdit d'en discuter sur Biology SE. Si nous le faisons, quelqu'un demandera: «Eh bien, ** comment savez-vous ** que ce n'est que de la politique», et nous y voilà, cela devient un ** débat ** sans science derrière, juste des opinions.
Rodrigo, ok, la plupart des sous-espèces et "races" en zoologie n'ont pas d'ADN analysé mais sont toujours considérées comme séparées. Cependant, dans le cas des humains, ils ** sont ** analysés, il serait donc logique d'appliquer ces informations si elles indiquent que les humains ne peuvent pas être regroupés en races, n'est-ce pas? (que ce soit ce que notre ADN indique ou non est une autre question, non mentionnée par vous, question)
Quelle est la définition de race? Est-ce la même chose que les sous-espèces ou les semi-espèces? http://www.ucl.ac.uk/taxome/jim/Sp/Sub-semi.pdf Dans cet article, l'ADN humain dit que les races humaines ne sont pas des semi-espèces ni des sous-espèces humaines. Selon la définition de Mayr (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28biology%29), «races» est un concept qui nécessite moins de divergence génétique que les sous-espèces.
@Rodrigo Cependant, en général, je dirais qu'en classant des animaux non humains en races, nous connaissons ou impliquons un très faible niveau de flux de gènes entre les races / sous-espèces. Nous savons que ce n'est pas le cas des humains.
Bien que je vois votre point de vue sur l'existence de courses, je doute fort que vous puissiez soutenir l'utilisation du terme tel qu'il a tendance à être utilisé aujourd'hui. Avec les critères que vous indiquez, les Écossais et les Anglais seraient des races différentes, par exemple. Si nous prenons les variations de vocalisations et de géographie comme des indications de race, chaque pays représentera une race qui lui est propre. Ainsi, bien que votre argument soutienne effectivement l'existence de races humaines, il ne soutient pas l'idée que ces races sont définies uniquement par la couleur.
Eh bien, tout cela doit être correctement étudié. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec les "conclusions" selon lesquelles "il n'y a pas de races humaines".
Ne pourriez-vous pas également exprimer cela comme «la diversité génétique de la plupart des espèces animales est probablement surestimée, car les différences morphologiques qui ne sont pas suffisantes pour établir l'existence de sous-espèces chez l'homme sont utilisées pour revendiquer l'existence de sous-espèces chez d'autres animaux» - ou en d'autres termes "regardez comment il n'y a pas de races humaines - donc il n'y a probablement pas autant de races animales dans la plupart des cas où nous supposons qu'il y a des races animales". Je ne comprends pas comment votre réponse montre qu'il existe des races humaines, en d'autres termes. Cela semble juste montrer que le raisonnement zoologique est mauvais.
@Will En fait, je demande: quelle est la définition actuelle de la race? Est-ce la même définition que nous avons utilisée il y a 30 ans?
Oh OK ça a du sens
Vous avez affirmé que les vocalisations et la coloration des cheveux / de la peau sont des preuves de différences génétiques substantielles entre les races; mais c'est défectueux. Les personnes à la peau claire, si elles sont exposées aux rayons UV, développent une peau plus foncée. Bien que ce ne soit pas permanent pour eux, le fait que le changement puisse survenir au cours de la vie d'un individu indique qu'il ne s'agit pas d'une différence dramatique en termes génétiques / évolutifs. La vocalisation humaine dépend de l'environnement. Si vous adoptiez un enfant d'une autre race et que vous l'éleviez, il parlerait dans votre langue et votre accent; pas celle de ses parents biologiques.
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C'est exactement ce que je veux dire, alors que les races semblent superficiellement très différentes; la quantité d'ADN impliquée dans la distinction est relativement faible, raison pour laquelle la "race" n'a pas de sens en tant que classification au niveau des espèces ou sous-espèces. De plus, vous n'avez toujours pas abordé les différences de "vocalisations" qui dépendent encore plus des conditions environnementales que la pigmentation de la peau.
Les races @Kent.Green sont en effet des entités moins «discrètes» que les sous-espèces. Je veux juste savoir combien de divergence ADN les gens veulent utiliser dans le cadre de leur définition, puisque je n'ai vu nulle part une telle définition "objective", juste un déni systématique de l'existence de races humaines (motivé par une sorte de "politique exactitude »semble-t-il). Concernant la vocalisation humaine, vous avez raison, ce n'est pas le meilleur trait, mais cela montre que les populations humaines sont restées isolées pendant de longues périodes. C'est la définition générale des «races géographiques» utilisée en zoologie, ou j'apprends mal depuis tant d'années?
Voici une source qui pourrait être ce que vous recherchez: "La définition biologique de la race est une population reproductrice géographiquement isolée qui partage certaines caractéristiques à des fréquences plus élevées que les autres populations de cette espèce, mais qui n'a pas été isolée sur le plan de la reproduction des autres populations de la même espèce. "- http://www.biologyreference.com/Ar-Bi/Biology-of-Race.html#ixzz4dVXjcmSb
Pas du tout objectif. Couleur de peau, type de cheveux, format du nez ... ce sont déjà "certaines caractéristiques". Selon cette définition, il existe des races humaines.
Agerhell
2019-06-06 04:58:12 UTC
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Tout d'abord, vous pouvez jeter un œil à ce diagramme:

enter image description here

Vous pouvez effectuer une recherche d'images google pour "Cavalli Sforza" et obtenir beaucoup de diagrammes similaires. Ce diagramme utilise un concept appelé distance génétique par index de fixation. C'est une façon de mesurer à quel point les différents groupes ethniques sont génétiquement différents.

En gros, vous comparez le nombre de différences en moyenne entre deux humains de la même population et entre deux humains de deux populations différentes . La même méthode peut être appliquée aux animaux. Il n'y a pas de "valeur seuil" où l'on peut dire que deux groupes de personnes ou d'animaux sont devenus suffisamment différents pour pouvoir être définis comme des "races différentes".

Les traits tels que la couleur de la peau sont réglementés par une petite poignée de gènes donc même si nous avons des couleurs de peau différentes, cela ne signifie pas que nous différons beaucoup sur le plan génétique.

Les lions et les léopards peuvent avoir une progéniture fertile et vivre essentiellement dans le même habitat en Afrique. Je ne sais pas si le croisement est connu pour avoir eu lieu dans la nature. Un hybride a probablement moins de fitness que l’espèce originale.

Alors, quel est votre point sur les races humaines?
Je dirais de se concentrer sur les différences réelles plutôt que sur le nom. Différences en ce qui concerne Fst, IQ, etc. "Ce sont les différences entre le groupe A et le groupe B". J'aime le terme «groupe ancestral», personne ne peut vraiment nier avoir une ascendance.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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